¿Cuál es tu opinión sobre las últimas medidas del gobierno español, que se ha vendido siempre como “el más progresista de la historia”, con respecto al Sáhara Occidental? ¿Crees que han traicionado al pueblo saharaui?
Sí. Creo que es una completa traición. Ya estamos acostumbrados los saharauis a que España no asuma su responsabilidad, porque yo siempre digo que los saharauis no estamos pidiéndole a España, de forma caritativa, una solidaridad con nuestra causa. Simplemente le estamos pidiendo, y siendo muy coherentes con lo que estamos pidiendo, que cumpla con la legalidad internacional. Y la legalidad internacional desde los años 60’ lleva diciéndole a España que tiene que terminar el proceso de descolonización.
Pedro Sánchez ha salido de esa postura que España siempre había mantenido y ha reconocido su apoyo de forma directa al plan de autonomía marroquí que, básicamente, viene a apoyar, legitimar y blanquear la ocupación de Marruecos al Sáhara Occidental. También es un poco insultante para la inteligencia poder llegar a entender o llegar a apoyar un plan de autonomía dentro de un régimen autoritario; es completamente incomprensible que un régimen autoritario donde todo el poder reside en el rey y donde ni siquiera los ministerios o el parlamento tienen una autonomía, apoye una posible autonomía para un territorio. Me parece completamente contradictorio por la naturaleza del Estado marroquí. Por lo cual, lo que está haciendo Sánchez es simplemente, de forma elegante, intentar blanquear esa ocupación que, por supuesto, atenta directamente contra el derecho del pueblo saharaui a existir libre sobre su tierra, porque lo que ha querido Marruecos siempre para el pueblo saharaui, muy lejos de darle una autonomía o aceptar su existencia es aniquilarle, es lo que ha demostrado durante todos estos años. Y no lo decimos los saharauis que hablamos quizás con cierto sentimentalismo porque lo sufrimos de una forma directa, sino que varias organizaciones internacionales de renombre como Human Rights Watch o Amnistía Internacional han denunciado crímenes de guerra y bombardeos con armas prohibidas al pueblo saharaui.
Por lo cual, sí. Creo que es una traición y creo que se están pisoteando completamente los derechos del pueblo saharaui, el derecho humano y, por supuesto, la legalidad internacional. En un momento, por cierto, donde se está defendiendo la legalidad internacional en Ucrania y se está pisoteando en el Sáhara a la par, y eso deja muy visible esa hipocresía política del gobierno español.
¿Cuál es tu opinión respecto a esa diferencia de trato que tiene la UE con los refugiados ucranianos en comparación al trato que reciben los refugiados saharauis, sirios, libios, yemeníes, etc.?
Es algo que desde que empezó la crisis en Ucrania, mucho antes de estas declaraciones, empecé a seguir de cerca todo lo que estaba pasando y ya me parecía súper bonito la atención mediática que había sobre todo en el tema humanitario. Seguir a los refugiados, reportajes sobre la vida que han dejado cada uno, etc. porque es una forma de hacer, también, que los televidentes en diferentes partes del mundo empaticen de una forma directa y se sientan identificados con esas personas. Pero me daba una pena tremenda el hecho de que yo también venga de otro pueblo, de otros pueblos, que han sufrido siempre esas guerras que también tienen historias dramáticas de refugios, de bombardeos, de familias completamente divididas, de niños que a lo mejor han visto como sus padres morían delante de ellos y tuvieron que escapar a refugiarse. Eran historias que nadie nunca se ha molestado en contar, no había cámaras allí para contarlo y han ido pasando los años y los dramas se seguían multiplicando, no sólo del pueblo saharaui sino del pueblo iraquí, del pueblo sirio, del pueblo afgano, del pueblo kurdo, de los pueblos del África subsahariana, etc. Historias terribles que, por lo visto, en esta discriminación por rangos o por colores jamás se le ha dado tanta atención.
Creo que de una forma descarada se está dejando visible lo que siempre nos han enseñado, que hay un primer mundo y un tercer mundo. Aunque siempre se ha intentado disimular y se ha intentado abanderar eso de que “todos somos iguales y Derechos Humanos para todos”, yo creo ahora se puede evidenciar perfectamente que no es así. No sólo a nivel político, que los políticos se preocupan más por unos que por otros, sino a nivel mediático, que le están diciendo a la gente casi, de una forma directa, quién les tiene que dar pena, quién merece su atención y su solidaridad y quién no.
¿Qué ayuda internacional ha recibido el Sáhara Occidental para conseguir el fin del control colonial, donde España ha demostrado no respetar ni la propia legalidad burguesa? ¿Crees que la caída de Gadafi ha resentido la fuerza del Frente Polisario en la región?
Ayer estaba en una entrevista en un canal árabe y me decían si esta decisión consistía en una derrota para la diplomacia del Frente Polisario y de su principal apoyo, Argelia, ya que la ex-potencia, o la potencia, colonizadora reconocía de forma clara que ese territorio debe ser marroquí. Y yo lo que contestaba era que no; nosotros los saharauis o el Frente Polisario no tenemos que ser ni fuertes ni débiles, y Argelia en su diplomacia no tiene que tener éxito o fracasar, sino que se trata de una cuestión legal muy clara si hay una voluntad de solucionarlo. No se trata de hacerle caso a lo quiere el Frente Polisario o hacer caso a lo que quiere Marruecos o lo que quiera Argelia. Estamos hablando de un territorio que está calificado ante las Naciones Unidas como un territorio no autónomo pendiente de descolonizar. Se sabe que el proceso de descolonización es a través de preguntarle a la población qué es lo que quiere. No se rechaza ninguna de las opciones, ni lo que plantea el Polisario, ni lo que plantea Marruecos, ni lo que plantea España. Se pueden poner todas las opciones: la autonomía dentro de Marruecos, pertenecer directamente a Marruecos, independencia por supuesto o incluso volver a ser un protectorado, una colonia española, y dejar que el pueblo saharaui decida. Esto no se trata de más fuerza o menos fuerza, se trata de un caso de legalidad bastante claro y que sólo se tiene que respetar esa legalidad.
En cuanto a la fuerza del Frente Polisario y la alianza con Gadafi… bueno, en los últimos años Gadafi ya había entablado amistad con el rey Hasán II porque había diferencias y también declaro una cierta imparcialidad en lo que respecta al conflicto del Sáhara Occidental, aunque seguía reconociendo la república saharaui, seguía defendiendo que un referéndum naturalmente es la opción más viable y más justa para todos.
Si hablamos de lo que quiere el Frente Polisario está claro, el Frente Polisario ha proclamado la república saharaui en el Sáhara Occidental, considera que los territorios del Sáhara Occidental están ocupados por Marruecos, los territorios de la República Saharaui Independiente declarada en el 76’. Si vemos lo que quiere Marruecos, dice “este es un territorio mío y yo quiero solo dar una autonomía”. Entonces, la opción intermedia, la solución más justa, es ese referéndum donde los saharauis decidan entre su Estado independiente, ser una autonomía marroquí o, como te he dicho, incluso volver a ser un protectorado español, pero ahí tenemos a la realpolitik, a los intereses geopolíticos, estratégicos y económicos, ahí tenemos al “papá” Estados Unidos, a Francia, presionando para que esta vez la legalidad internacional no sea respetada sino pisoteada.
Además, desde que se firmó el Acuerdo de Abraham y demás estamos viendo un mayor entrelazamiento entre los intereses de Israel, de Marruecos, de Estados Unidos, por tener ese control en Oriente Medio, en el norte de África y eso lo que está haciendo es barrer por completo tanto la libertad del pueblo saharaui, del palestino y de quien se ponga por delante. No se respeta nada.
Por supuesto. Se está utilizando lo que es la legalidad internacional en determinados casos para determinadas intervenciones. Y yo también lanzaba el otro día un hilo en Twitter intentando un poco explicar una teoría que podía dar explicación a esta decisión de Sánchez, que es, hasta cierto punto incomprensible porque pone a España en una contraposición a Argelia, que es su principal proveedor de gas y en este momento, que es un momento sensible para lo que es la materia gasística en Europa y demás. Ponerte en frente o ponerte en contra de tu principal proveedor de gas no me resulta lo más inteligente. Sí que existe la posibilidad (esto es un análisis propio) de que ahora, después de la guerra de Ucrania, estemos ante un nuevo panorama muy parecido a la Guerra Fría, un panorama de bandos y de alianzas.
Francia lleva bastante tiempo perdiendo terreno en lo que es África, un terreno que ha sido ganado a través de acuerdos militares o económicos por China y por Rusia, y yo creo que con este reconocimiento lo que se busca es fortalecer el principal aliado de Occidente, el principal aliado de Estados Unidos, en el norte de África que es Marruecos y entregándole el Sáhara y sellando el reconocimiento de su soberanía sobre ese territorio pueden garantizar un Marruecos fuerte que frene de algún modo ese expansionismo chino-ruso. Tienen también a Argelia que es un gigante y que es la potencia en armamento más fuerte del Magreb. Por supuesto, con la bendición de Israel que ya se está hablando de bases militares israelíes en lo que es el terreno de Marruecos porque también Israel quiere estar militarmente cerca de Argelia, porque Argelia no sólo apoya la causa saharaui de una forma ciega, sino que también apoya y siempre ha sido apoyo de la causa palestina, y es la que ha rechazado completamente la normalización de relaciones de algunos países árabes con Israel y dentro del mundo árabe Argelia sigue siendo ese país que soporta la causa palestina, que apoya a la resistencia palestina y eso molesta mucho a Israel.
Aquí entramos en ese juego de potencias donde también se está utilizando a España y, por supuesto, como siempre, pisoteando los derechos del pueblo saharaui, del pueblo palestino y de la legalidad internacional en base a intereses propios.
Hace poco dijiste que “frente al bochorno y la vergüenza solo puedo decir dignidad, revolución y derecho de los pueblos”, ¿crees que tantos años de pasividad internacional han demostrado que la lucha armada es la única vía para conseguir la liberación nacional frente al imperialismo?
Nunca se nos ha dejado otra salida. Siempre nos hemos agarrado a esa lucha revolucionaria. Yo he crecido, y creo que también ha marcado mi vida para estar hoy en la lucha y en la revolución, con ese discurso revolucionario, con esa lucha por la patria, por la libertad, por la dignidad y la libertad de los pueblos contra esas fuerzas imperialistas que intentan luchar contra las personas y contra los obreros para imponer el poder, imponer la fuerza económica y capitalista. Y siempre he escuchado esos discursos incluso en las canciones casi nacionalistas saharauis que escuchamos de pequeños son canciones que te invitan a la revolución y a un sentimiento comunitario, de pueblo, de dignidad y de libertad que va mucho más allá de un nacionalismo o de un patriotismo mal entendido.
Ahora, en estos últimos años, yo me he dedicado a esto, al activismo político. En estos últimos años, cuando me he reunido, he tenido alguna conferencia y demás sí que estoy notando que a la hora de hablar en este lenguaje a la gente le parece anticuado, te dicen “bueno, esto queda un poco del Che Guevara, muy de hace mucho, ahora los tiempos han cambiado”. Yo creo que cuando lo miro y lo analizo seriamente, sé hasta cierto modo cómo hoy funcionan los intereses, la geopolítica que se ha impuesto, el capitalismo que ha impuesto un nuevo lenguaje que, de algún modo, aunque sea completamente ilógico, lo hemos asumido muchos de nosotros y lo utilizamos como casi algo normal.
De lo que hablábamos antes también es de la doble de solidaridad. Nos parece fatal lo que está pasando en Ucrania, pero no sabemos que en los últimos 30 o 40 años lleva pasando lo mismo en muchos sitios y actualmente sigue pasando y nos importa poco, y es algo muy normalizado dentro de la sociedad que no hace ese ejercicio de introspección de decir “porqué me da pena esto y porqué no”, de darse cuenta de esa manipulación política y mediática.
Después de pensarlo mucho, yo creo que sí. Quedará anticuado, todo lo que tú quieras, pero yo dedico y vida y estoy entregado a esta lucha. Cuando estalló la guerra en el Sáhara, mi hermano tenía su trabajo, tenía su vida aquí, tenía a su mujer embarazada y dejó su trabajo, su casa y se fue para unirse a las fuerzas del Frente Polisario porque él decía que su vida era para esta lucha. No es, como te he dicho antes, un nacionalismo, “luchar por una bandera”, porque él sabía que su lucha contra ese expansionismo era también luchar por la justicia y como dijo Mujica en un discurso dedicado al pueblo saharaui: “mantener vuestra lucha y vencer es mantener la esperanza en un mundo mejor”. Tenemos muy presente que si nosotros vencemos en esta lucha vamos a lanzarle un mensaje también al resto de los pueblos del mundo de que el imperialismo no puede vencer.
Por supuesto, cuando hablas de revolución y demás a mí no me parece para nada anticuado. Cualquiera que luche por la liberación de los pueblos o desde el comunismo es el mensaje que se tiene que dar a la clase trabajadora a nivel internacional para liberarse de esta opresión, de esta subyugación. Hablabas de ‘el Che’, ¿es para ti un referente? ¿Qué otros referentes tienes, en el caso de que lo sea?
Mi primer referente es El Uali Mustafa, que es nuestro propio ‘Che’ saharaui, es quien inició esa revolución saharaui contra el imperialismo y el colonialismo español, es el ideólogo de la revolución saharaui y murió muy joven porque al igual que los líderes de verdad él estaba en primera fila luchando contra esas fuerzas imperiales y coloniales marroquíes que invadían nuestra tierra y murió en un bombardeo. Se cree, según las investigaciones que se han hecho, que había sido bombardeado por la aviación francesa porque creían que matando a ese líder de la revolución también podrían matar al pueblo saharaui. Sus discursos siguen tan vivos (los pocos discursos que se le han podido grabar o los manuscritos que se han dejado de él) en el espíritu revolucionario saharaui, en la juventud, como si fuesen ahora porque era también un visionario. No hablaba solo del tema del Sáhara Occidental, de liberar el Sáhara Occidental, sino que hablaba de un panafricanismo, de un África y un Magreb libre de ese imperialismo. Planteaba una idea mucho más grande, que iba mucho más allá de la frontera del Sáhara Occidental y unía a todos los pueblos en esa lucha contra el imperialismo.
Considero que tanto ‘el Che’ Guevara, como Nelson Mandela, hasta cierto punto Muamar el Gadafi también, durante una época, sí creo que lucharon de una forma muy honesta por los derechos de los pueblos y lucharon contra el capitalismo y contra el imperialismo. Yo creo que son iconos, no sólo para las personas que nos identificamos con una ideología de izquierdas, sino cualquier persona justa, que crea en la justicia, creo que debería tenerles al menos un cierto respeto.
¿Cómo podría contribuir el PCOE, o los comunistas en general, a la lucha por la emancipación del pueblo saharaui desde el Estado español?
Yo siempre he dicho que la cuestión saharaui es una cuestión política. Y los saharauis hemos sido obligados, casi empujados, a entender de política sin casi quererlo. Desde la política se puede solucionar este conflicto. Yo siempre he apostado que España tiene la llave para solucionar esto; si España realmente quisiese tiene la llave para solucionarlo en días o en semanas. Simplemente presentarse ante las Naciones Unidas, ante la Cuarta Comisión y decir que quiere iniciar el proceso de descolonización. Y como España todavía consta como potencia administradora y colonial, las Naciones Unidas tendrá la obligación de iniciar ese proceso y analizar en qué consiste la presencia marroquí, que es ilegal, por lo cual se empezará a solicitarle a Marruecos que se retire de esa zona para llevar a cabo un referéndum.
Hay un gran apoyo dentro de lo que es la sociedad civil en el Estado español para con la causa saharaui, pero este apoyo nunca se ha manifestado en lo que es la decisión política. Tanto vuestro partido, vuestro movimiento, los comunistas o toda persona que tenga una actividad política, yo creo que se puede empezar desde el ayuntamiento más pequeño, comunidades autónomas, diputaciones, etc. Lo más importante es ejercer una presión para que ese apoyo y solidaridad que hay en la sociedad se manifieste en acciones políticas que vayan en esta dirección, en la dirección de tener un papel activo en la resolución del conflicto del Sáhara Occidental.
¿Crees que los miembros del gobierno de coalición que de verdad quieran demostrar su apoyo a la causa saharaui, no solo de palabra sino también de acción, deberían abandonar y romper con el gobierno o deberían continuar y ejercer presión desde ahí?
Pienso que deberían haber abandonado el gobierno, deberían haber dimitido, no ahora, sino cuando estalló la guerra el 13 de noviembre de 2020. No hemos visto absolutamente nada más que unos tweets muy cuidados y me parece de vergüenza, y aquí lo tengo que decir claramente porque yo no tengo ningún reparo. Yo soy una de las personas que estuvo en el 15-M. Yo creía ciegamente porque yo también crecí en este país y en parte me siento español y siento también los problemas que hay aquí. Como la mayoría he creído en ese movimiento naciente y recuerdo que estaba en esas manifestaciones en Sol y llevaba la bandera saharaui. Un día, en una de las manifestaciones que se llamaba “rodeemos el Congreso”, yo recuero estar en un callejón lleno de gente, subirme encima de un bolardo y, de repente, toda esa calle empezó a gritar “¡Sáhara libre!”. Ahí estaba convencido que de ese movimiento despierto y consciente de los problemas que realmente importan a la gente, y quería llevarlos a la política, que el movimiento político que iba a nacer iba a tener la causa saharaui muy presente.
Y así fue. Llegó Podemos, con todas las promesas, de no solo iniciar el proceso de descolonización, sino de reconocer la República Saharaui y demás… y yo sé que en un gobierno de coalición tú a lo mejor no tienes todo el poder. Yo sé que a lo mejor tu poder es muy limitado a lo social, pero yo creo que por coherencia no puedes estar en un gobierno que está blanqueando el genocidio y los crímenes de guerra. Simpatices o no con el pueblo saharaui, como humano deberías de rechazarlo. Cuando Marruecos inició su guerra contra el pueblo saharaui, cuando empezó a bombardear al pueblo saharaui, yo me esperaba un rechazo absoluto, un trabajo desde el gobierno, aunque esté “fuera de tus competencias”, una presión y unas declaraciones claras en dirección de rechazo a esa guerra y apoyo al pueblo saharaui, y si eso molestaba a alguien, por supuesto, romper la coalición. Pero lo único que hemos visto son unos tweets ridículos donde lo que dicen es “las Naciones Unidas, en su Resolución tal, reconocen el derecho del pueblo saharaui”. Mire usted, yo como saharaui me sé casi de memoria todas las resoluciones de las Naciones Unidas. Es un problema político. Me las he leído de pe’ a pa’ todos los años cuando han salido. El hecho de que tú me lo recuerdes en un tweet para mi no sirve de nada. Las bombas siguen cayendo, Marruecos sigue violando los Derechos Humanos en las zonas ocupadas del Sáhara Occidental, mi familia sigue en unos campamentos de refugiados, por lo cual tu tweet lo puedes guardar para ti porque ya me conozco las resoluciones. Lo que espero son acciones que realmente tengan un efecto sobre la causa del pueblo saharaui.
Con esto estoy viendo más de lo mismo. Es verdad que he visto unas declaraciones un poco que han ido un poco más allá de los simples tweets. Aquí en este país se está teniendo un complejo de decir lo que piensas y defenderlo, hay siempre que justificarse: “el pueblo saharaui tiene que hacer un referéndum porque lo dijo la ONU en su tal…”. Decir “mi opinión es esta y el pueblo saharaui debería ser libre, independiente a través de un referéndum y esto es lo que hay que hacer y esta es mi posición y no voy a estar en un gobierno que blanquee y apoye la ocupación. Y se retrocede en esta decisión o yo me marcho, ya por responsabilidad política”. Pues yo no he visto que nadie lo haya hecho todavía. Como he dicho, he visto declaraciones, y me hace mucha gracia, porque mi análisis cuando veo estas declaraciones es que “nos dais pena, nos da pena el pueblo saharaui y todo lo que está pasando, pero no tanto como para romper la coalición”.
Parece que estos ministros de Unidas Podemos vinieron muy “fuertes” con el 15-M, pero su fuerza se ha ido por la boca en el momento en que han cogido poder y se han aburguesado. De hecho, hace poco leía que habían firmado con otros grupos el envío de armas a Ucrania y, como vemos, no tienen ningún reparo en apoyar la guerra del imperialismo. En este sentido, una de las críticas más fuertes que se le puede hacer a Podemos es el tema de sectorizar las luchas: la lucha por la medicina por un lado, la educación por otro, las mujeres por otro lado, los saharauis (en este caso) por otro, etc. Siempre buscan esa división en lugar de (obviamente no les interesa) coger el Estado de la burguesía, el capitalismo y decir “ese es el enemigo, vamos a unirnos todos en una causa común”. Y, obviamente, en esa causa común tiene que entrar la emancipación de todas las naciones que están oprimidas ahora mismo.
Sí, yo creo que es una cuestión muy básica. Ya no sólo aquí en España, sino que también lo he observado en otros países, que muchas veces se suelen individualizar las luchas. Es verdad que esto a priori les resulta muy fácil, dividir las luchas porque son sectores diferentes y porque, quizás, los motivos por los que se manifiestan son distintos. Pero esto es muy fácil de comprender: todas estas luchas son una misma lucha y pueden ser encauzadas en una misma lucha cuando tenemos un denominador común, que es el capitalismo, que es el enemigo de todas estas luchas. Tanto la lucha del pueblo saharaui es completamente canjeable, como la lucha de cualquier obrero aquí por sus derechos, porque todos somos víctimas de un sistema capitalista. Para llegar a ese cambio que anhelamos todos hay que luchar contra el sistema capitalista, que es el enemigo común. Cuando estamos individualizando las luchas yo creo que también es una forma de ir insertando un cáncer en la lucha de los pueblos, porque cuando divides estás restando fuerza a ese movimiento que puede hacer temblar al poder económico y capitalista.
Camarada, ha sido un placer realizar esta entrevista. ¿Quieres comentar algo más que se haya quedado en el tintero?
Muchas gracias. Sí, concluir diciendo que ahora se está hablando mucho del tema del Sáhara Occidental por lo que hizo Sánchez; hace dos o tres años se habló por lo del tema de la guerra; años anteriores se habló por la huelga de un activista saharaui que Marruecos no quería dejar entrar porque decía que era saharaui y no marroquí y hubo una gran crisis con Marruecos; la crisis de inmigración en Ceuta y Melilla que con Marruecos también tenía de trasfondo el problemas saharaui; y ahora estamos viviendo un nuevo capítulo de este conflicto. Posiblemente en unos días o en unas semanas se dejará de hablar de este conflicto y seguiremos los de siempre luchando por nuestra causa, pero tengo que dejar clarísimo que la causa del pueblo saharaui siempre va a volver y siempre va a haber un nuevo problema entre Marruecos y España. Siempre vamos a estar ahí con el problema cada x años hasta que no se solucione el problema de fondo, que es llevar a cabo ese proceso de descolonización y que el pueblo saharaui viva libre e independiente sobre su tierra.
Muchas gracias a vosotros por dar espacio a la causa saharaui.
¡Hasta la victoria siempre!
25 de marzo de 2022
